συνέντευξη στην Ελένη Γκίκα
δημοσιεύεται στο diastixo.gr
Μεσημέρι στο σπίτι της.
Φωτογραφίες παντού, δικές της, των άλλων. Επτάχρονη μ’ ένα λευκό τεράστιο φιόγκο κι ένα βλέμμα με ζόρι, βαθύ κι αστραφτερό.
Τελευταία φορά που τα είπαμε ήταν για εκείνο το Στον ουρανό του τίποτα με ελάχιστα. Η ανορεξία της ύπαρξης ήρθε μετά για να ξαφνιάσει κι εκείνη. Τώρα, μαζί μας, προσπαθεί να καταλάβει την εποχή. Στο συρτάρι της όμως κι απέναντι αστράφτει το ανέκδοτο ποίημα. Και η φωνή της, κατ’ αρχάς στο δωμάτιο και ύστερα πάλι και πάλι στο μαγνητόφωνο. Η Κατερίνα που όταν διαβάζει γίνεται η ίδια «Το Ποίημα»:
«Το διπρόσωπο σώμα»
Πριν ακόμα βυζάξω το γάλα της ζωής/ έπεσε πάνω μου η σκιά του θανάτου/ το ανύποπτο σώμα μου πάλεψε, νίκησε κι ακολούθησε την τροχιά του γύρω από το ανάπηρο αστέρι της γέννησής μου/ αεράκι φυσούσε και χάιδευε ουλές, καμπύλες/ το σώμα μεγάλωνε και με κουβαλούσε σ’ αυτή τη γη/ μαζί με τους δυο αντίθετους κόσμους/ τη ζωή και το θάνατο/ τα πορφυρά χρώματα της δύσης με μάγευαν/ άνοιγαν του παράδεισου τις πύλες κι ας σήμαιναν το τέλος της ημέρας/ όταν ανέτελλε το αρσενικό σώμα/ το δικό μου ξαναγεννιόταν/ ξάπλωνα τότε πάνω στη γη/ τη ζέστα της έκλεβα/ και θαρρούσα πως μάντευα πώς αισθάνονται τα φυτά της/ Σώμα μου, δικό μου σώμα/ από σένα όλα απορρέουν… ως κι εκείνες οι στιγμές οι άυλες/ οι μεταφυσικές/ όταν ανεβαίνει ο νους και γίνεται ουρανός/ όλα από σένα ρέουν… όμως του σώματος η διπροσωπία/ δεν είναι απάτη/ είναι ευλογία.
«Νεαρό κλωσοπούλι του Παρνασσού, μη με ντροπιάσεις», έγραφε κάποτε ο νονός Νίκος Καζαντζάκης στη μικρή του αναδεξιμιά. Κι η Κατερίνα Αγγελάκη-Ρουκ τον δικαίωσε. Οι μεγάλοι πρόλογοι σίγουρα τη μικραίνουν.
Κατερίνα, η ποίηση είναι χρησμική, λένε, και μάλλον είναι, αυτό που ζούμε σήμερα, ποιητικά το είχαμε πει, φανταστεί μέχρι τώρα;
Ούτε ποιητικά, νομίζω, ούτε ανθρωπιστικά, ούτε αστυνομικά, ούτε… δεν ξέρω, δε νομίζω. Είμαι εβδομήντα τριών χρόνων και δεν το θυμάμαι αυτό το πράγμα, που πάντα είχα συνείδηση του τι γινόταν γύρω μου απ’ όταν ήμουν μικρή. Αλλά εκείνο που είναι, νομίζω, η τραγική διαφορά είναι εκείνο που σήμερα ακούς τους υπεύθυνους, εντός και εκτός εισαγωγικών, να καταγγέλλουν ο ένας τον άλλον. Ρίχνουν το φταίξιμο της σημερινής κατάντιας-κατάστασης –η γλώσσα έχει σοφία, αρχίζουν με το «κατά» και τα δύο– και κανείς δεν έχει να προτείνει τίποτα. Κανείς! Το ένα θέμα απελπισίας είναι ας πούμε το υλικό, το οικονομικό, το άλλο θέμα απελπισίας είναι η απόλυτη έλλειψη ωριμότητας των ανθρώπων που μας διοικούν κιόλας. Πού είναι οι επικεφαλής; Το ερωτηματικόν παραμένει.
Η ανορεξία της ύπαρξης κατά πόσο έχει να κάνει και με τούτο που ζούμε;
Γι’ αυτό το βιβλίο λέω ότι όταν το είδα τυπωμένο διαπίστωσα ότι είναι η ακριβής περιγραφή αυτού που αισθάνομαι τώρα, εγώ, σαν ύπαρξη! Δεν τρώω, δεν έχω όρεξη για τίποτα! Τίποτα δε με εμπνέει! Κι αυτό το συνειδητοποίησα μόλις έπιασα αυτό το βιβλίο στα χέρια μου.
Σε παλιά μας συνάντηση είχες πει ότι «το υπέδαφος του ποιήματος είναι μια πληγή, ένα βάσανο» και το ποίημα «η αναζήτηση της θεραπείας» – στην εποχή μας; Η ποίηση η μόνη μας θεραπεία;
Το ποίημα ξεκινάει από μια πληγή και το ποίημα είναι η ουλή. Τώρα η ουλή είναι θεραπεία; Αυτό είναι ένα πολύ φιλοσοφικό θέμα το οποίο θα πρέπει να συζητήσουμε. Εγώ δε μίλησα ποτέ για θεραπεία, απλώς για σημάδια πληγής.
Ήσουν πιο αισιόδοξη τότε… αλλ’ όμως και πάλι γράφεις, είσαι, ζεις μέσα στο ποίημα…
Κάτι έχω ξεκινήσει, ναι, από το 2011. Και το λέω «Η σιγανή φωνή της μνήμης».
Γράφω αυτό γιατί ένα από τα προβλήματά μου είναι η μνήμη, την έχω χαμένη, την έχω χάσει αρκετά.
«Όσο στενεύει ο κύκλος της ζωής τόσο πιο πολύ οι κύκλοι της ποίησης πλησιάζουν ο ένας τον άλλον, ταυτίζονται σχεδόν, οι εμμονές εντείνονται», μου είχες πει. Από την εποχή του Μαγδαληνή, το μεγάλο θηλαστικό και του Λύκοι και σύννεφα μέχρι την Ανορεξία της ύπαρξης πόσο πλησίασαν και ποιες εμμονές σου μεγάλωσαν;
Δεν ξέρω αν θα μπορούσα να μιλήσω πια για εμμονές αλλά λόγω τη κατάστασης την οποία ζούμε τώρα το 2012, αν πιάσω την πένα και προσπαθήσω να γράψω, είναι για να επιζήσω. Δηλαδή πλέον σχεδόν δε μ’ ενδιαφέρει να γράψω ένα ωραίο ποίημα. Θέλω να εκφράσω ακριβώς αυτό που αισθάνομαι τη στιγμή που το γράφω. Έτσι η τέχνη μεταφράζεται σε ακρίβεια. Ακόμα κι αν χρησιμοποιήσω μια λέξη που παλιά θα μου φαινόταν αντιαισθητική, όχι, λέω, αυτή είναι, αυτή θα βάλεις γιατί αυτή εκφράζει αυτό που αισθάνεσαι, αυτό που θέλεις να πεις. Είναι μια τελείως άλλη κατάσταση από δω και μετά. Όταν αισθάνεσαι όπως κι εγώ, ότι είσαι ηλικιακά προς το τέλος της ζωής σου, είναι μια περίεργη… καλά, ώρες ώρες είναι και πανικός, θέλεις να προλάβεις το τελευταίο τρένο αλλά δεν υπάρχει τελευταίο τρένο. Δεν το πρόλαβες. (Γελά. Δυνατά.)
Έτσι είναι, αλλά… κι επίσης υπάρχει κι αυτό, για να μην τα λέμε όλα αρνητικά, λες «αχ άλλη μια μέρα, τι ωραία μέρα…» – έχεις άλλη μια μέρα.
«Στον ουρανό του τίποτα με ελάχιστα»: προφητικό και ως τίτλος εντέλει. Αλλά η ανορεξία είναι ένα βήμα μετά, τελικά ένα ποίημα το γράφουμε, Κατερίνα, και με το σώμα;
Και με το σώμα, ναι, σίγουρα με το σώμα! Χωρίς καμία αμφιβολία. Εγώ αν δεν έγραφα με το σώμα όλα τα χρόνια που ήμουνα νέα, δε θα είχα γράψει ούτε ένα ποίημα.
«Για μένα η γλώσσα είναι το παν. Οι εμπειρίες της ζωής είναι γλώσσα, η ύπαρξη είναι γλώσσα, η έκπληξη, ο πόνος, η μνήμη», κι αυτό από συνομιλία μας παλιά. Η γλώσσα σήμερα, Κατερίνα; Αντέχει τουλάχιστον αυτή σήμερα;
Σήμερα είναι πιο επίπεδο το θέμα παρά ποτέ. Κι όταν ακούω κι εγώ που είμαι και αρκετά πολύγλωσση πώς μπαίνουν τα αγγλικά μέσα στα ελληνικά… Αλλά και πάλι, δεν είναι τίποτα αυτό, έχουμε χάσει την αίσθηση της σύνταξης. Κι αυτό εμένα πάρα πολύ με τρομάζει. Και βεβαίως με όλη αυτή την παγκοσμιο-ευρωπαι… πες την όπως θέλεις, τα ελληνικά είναι καρέτα καρέτα! Είδος υπό εξαφάνιση!
Και γίνεται σε όλη τη Γη. Σε λίγο θα μιλούν όλοι αγγλικά. Εκτός αν κερδίζουν οι Κινέζοι!
Από τις εκδόσεις Καζαντζάκη όπου να ’ναι θα κυκλοφορήσουν επιτέλους κι εκείνα τα γράμματα, οι επιστολές του…
Εδώ έχω φωτοτυπίες, αλλά αυτό που είναι το αγαπημένο μου λέει: «νεαρό κλωσοπούλι του Παρνασσού, μη με ντροπιάσεις».
Κατερίνα, είναι σαν να μπήκε η ποίηση στο λάδι.
Ναι, ήμουν πάρα πολύ τυχερή. Το τραγικό είναι ότι περίμενα να τελειώσω το σχολείο και να μείνω μαζί του και πέθανε δυο μήνες πριν αποφοιτήσω απ’ το γυμνάσιο… αυτό δε θα το ξεχάσω ποτέ. Από τα γράμματα ό,τι θυμάμαι απ’ αυτόν, την τελευταία φορά όταν τον είδα ήμουν εφτά ετών, αλλά ήταν πάντα παρών.
Έτσι είναι η ζωή. Παίρνει από δω, δίνει απ’ εκεί. Η ζυγαριά που λέγαμε στην αρχή. Κι εμένα η αναπηρία μου ήταν το ελιξίριο. Και αυτή η φωτογραφία με το φιόγκο ήταν στη Βιέννη μόλις είχα πάει για την πρώτη μου εγχείρηση στο πόδι.
Ζόρικη μικρή.
Ποτέ δεν είχα κόμπλεξ. Εγώ ήμουν στη Σχολή Αηδονοπούλου και είχα στο γυμνάσιο τη γυναίκα του Κακριδή. Είχα και μια αγαπημένη φίλη που θα ’φευγε κι εγώ με το παρθεναγωγείο δεν τα πήγαινα πολύ καλά, έτσι λέω ν’ αλλάξω με την ευκαιρία να πάω στου Μαρκή. Ε κι επειδή είχα αρχίσει ήδη να δημοσιεύω, της άρεσε της Κακριδή που ήμουν εκεί και μου λέει «μα πού θα πας, παιδί μου, δε φοβάσαι;» Λέω «τι να φοβηθώ;» «Ε», λέει, «εμείς εδώ σε έχουμε συνηθίσει που κουτσαίνεις, στο άλλο θα σε κοροϊδεύουν». Και απαντάει τότε το σοφό κουτσό παιδί και λέει: «Κυρία Κακριδή, όπως με συνηθίσατε εσείς, θα με συνηθίσουν και οι άλλοι».
Μπορείς να φανταστείς αλήθεια τη ζωή σου δίχως την ποίηση;
Ε, τώρα είναι σαν να μου λες να φανταστώ τη ζωή μου σαν να… είχα γεννηθεί ξανθιά!
Και επειδή έχεις γεννηθεί Κατερίνα, να θυμηθούμε και το πρώτο σου ποίημα; Δεκατεσσάρων, ε;
Θυμάμαι την αρχή του. «Τ’ αστέρια, τ’ αστέρια,/ πώς λάμπουν τ’ αστέρια/ σαν κήπου παρτέρια/ πρωί με δροσιά/ σαν άχρωμ’ αντίο/ καλών ανθρώπων που ‘ν’ πια μακριά».
Υπάρχουν ποιητές που ποτέ τους δε βρήκαν το δρόμο; Που χάθηκαν, Κατερίνα;
Πάρα πολλοί. Τώρα δεν ξέρω αν ήταν ποιητές ή όχι, δε με ενδιαφέρουν αυτές οι οντολογικές αναλύσεις, αλλά αυτό που πιστεύω εκ πείρας είναι πως όταν είναι κανείς νέος, τα 90% γράφουν ποιήματα. Μέσα σ’ αυτούς είναι ένα ποσοστό με ταλέντο και το άλλο είναι η νιότη που γράφει. Ε, πέφτει η νιότη, και ντουμ!
Άρα η ποίηση μας κρατά νέους.
Ναι, αλλά πολλές φορές εξαφανίζεται και η ποίηση μαζί με τη νεότητα. Αυτό το ’χω δει, το ’χω ζήσει δηλαδή. Κι επίσης πάρα πολλοί το γυρίζουν στην πρόζα που είναι πιο εύκολη, πιο εύπεπτη και πιο εμπορική.
Κατερίνα, τι μπορεί να κάνει η ποίηση σήμερα; Τι είναι εκείνο σήμερα που μπορεί να κάνει κάτι;
Αυτό που προσπαθώ να κάνω τώρα είναι ασκήσεις όχι επί χάρτου, στο κενό. Είναι να κάνω πράγματα χωρίς την αίσθηση του μέλλοντος. Γιατί όλη η δουλειά μας, όπως ξέρεις, είναι κάτι που έχει σχέση με κάτι που είναι μέλλον. Αύριο θα βγει η εφημερίδα ή να δούμε τι θα γίνει με το τάδε σχέδιο. Εγώ πρέπει να συνηθίσω και κάνω ασκήσεις να ζω χωρίς μέλλον, δηλαδή «μπορώ να το κάνω αυτό τώρα;» – το κάνω. «Θέλω να το κάνω αυτό τώρα;» – το κάνω. «Δε θέλω;» – δεν το κάνω. Αλλά είναι τεράστια άσκηση αυτή. Είναι πάρα πολύ δύσκολη.
Η εποχή μας και η ποίηση;
Σήμερα υπάρχει το πρόβλημα με τις εκδόσεις. Καλά, οι εκδότες σήμερα είναι χάλια, αλλά δε βγάζουν και ποίηση. Βέβαια, παλιά τα πρώτα μας τα πληρώναμε αλλά τώρα ακόμα κι αν τα πληρώνεις…
Εγώ όμως δεν ξέρω τίποτα, δεν καταλαβαίνω τίποτα… (Γελά.) Αυτό είναι η καινούργια διασκευή του Καζαντζάκη «δεν ελπίζω τίποτα, δε φοβάμαι τίποτα, είμαι ελεύθερος».
Μα όλη η κατάσταση, δεν είναι μόνο η ποίηση, όλη η κατάσταση του κόσμου, ό,τι έχει σχέση με τη σκέψη και την έκφραση, κάτω από την επιρροή όλων αυτών των ηλεκτρονικών συστημάτων νομίζω ότι θα αλλάξει πολύ στο μέλλον. Δε φανταζόμαστε! Εγώ σίγουρα δε φαντάζομαι, αλλά και οι ειδικοί δε φαντάζονται. Δηλαδή το πώς ο λόγος θα μετατραπεί, ίσως, λέω, γιατί εγώ δεν έχω ιδέα, σε σηματοδότη. Όπως βλέπεις το κόκκινο και «απαγορεύεται η είσοδος», κάτι τέτοιο θα ’ναι. Θα φτιάχνεις μια λέξη και θα σημαίνει… «είμαι ερωτευμένος και σου γράφω ένα ποίημα».
Σε μια πρωτόγονη γραφή, δηλαδή.
Ναι. Θα πάμε προς το πίσω. Και βέβαια όλα αυτά είναι και φαντασία. Επιτρέπεται; Δεν επιτρέπεται και η φαντασία; Όπου δε θα είναι η έκφραση, αλλά το στίγμα. «Τονγκ!»
Αλλά εμείς, Κατερίνα, πιστές στις ασκήσεις μας. «Η απολυταρχία της νιότης», είπαμε, από τη «σιγανή φωνή της μνήμης».
Ναι, «η απολυταρχία της νιότης».
Σαν σκοροφαγωμένα υφάσματα απλώνουν την ασχήμια τους τα γεράματα/ ακόμα κι αν είχαν ένα ωραίο παρελθόν/ αλύγιστα πάντα τα νιάτα/ κάπου μυστικά λάμπουν σαν αστέρια / όσο άκομψα κι αν είναι, όσο κι αν κολυμπούν ανέραστα στα θολά νερά της ζωής./
Την ομορφιά της όμως της δικής μου νιότης δεν τη γνώρισα ποτέ/ αλλά ξέρω τώρα πως ναι/ την κρατούσα αγκαλιά./ Μακριά απ' τον καθρέφτη με τη φύση μοιραζόμουνα άνθιση και καρποφορία/ σε θάλασσες επιθυμίας ταξίδευα και έβλεπα στα πρόσωπα των αγοριών/ μια φανταστική εικονογράφηση του μέλλοντός μου./ Η ιδέα του θανάτου ερχόταν μόνο σαν έμπνευση/ όταν το ποίημα γεννιόταν και διέλυε τη φοβερή υποψία ότι ως και ο πόθος υποχωρεί / μπρος στην αλήθεια του χρόνου./ Το ξέρω πως θα 'ρθει η στιγμή που σφιχτά αγκαλιασμένα το όμορφο και το άσχημο μαζί/ θα με συνοδεύουν στου τέλους την αρχή.
Καλό είναι; Το ξέρω από πολλούς συναδέλφους, όχι πολλούς, αρκετούς, που επειδή έχουν ζήσει μια ζωή με την ποίηση, ξεφτάει το πράγμα, δεν το βλέπουμε, δεν το παραδεχόμαστε, και εξακολουθούμε να γράφουμε κακά ποιήματα. Εξακολουθούμε και γράφουμε και το αποτέλεσμα είναι ποιήματα πολύ κατώτερα. Κι εγώ φοβάμαι. Φοβάμαι και σ’ αυτό το επίπεδο όπως και σε άλλα, ότι η μόνη μου άμυνα είναι η ποίηση και ενώ έχω… ξεμείνει που λένε, οικονομικά, μήπως εξακολουθώ και γράφω…
δημοσιεύεται στο diastixo.gr
Μεσημέρι στο σπίτι της.
Φωτογραφίες παντού, δικές της, των άλλων. Επτάχρονη μ’ ένα λευκό τεράστιο φιόγκο κι ένα βλέμμα με ζόρι, βαθύ κι αστραφτερό.
Τελευταία φορά που τα είπαμε ήταν για εκείνο το Στον ουρανό του τίποτα με ελάχιστα. Η ανορεξία της ύπαρξης ήρθε μετά για να ξαφνιάσει κι εκείνη. Τώρα, μαζί μας, προσπαθεί να καταλάβει την εποχή. Στο συρτάρι της όμως κι απέναντι αστράφτει το ανέκδοτο ποίημα. Και η φωνή της, κατ’ αρχάς στο δωμάτιο και ύστερα πάλι και πάλι στο μαγνητόφωνο. Η Κατερίνα που όταν διαβάζει γίνεται η ίδια «Το Ποίημα»:
«Το διπρόσωπο σώμα»
Πριν ακόμα βυζάξω το γάλα της ζωής/ έπεσε πάνω μου η σκιά του θανάτου/ το ανύποπτο σώμα μου πάλεψε, νίκησε κι ακολούθησε την τροχιά του γύρω από το ανάπηρο αστέρι της γέννησής μου/ αεράκι φυσούσε και χάιδευε ουλές, καμπύλες/ το σώμα μεγάλωνε και με κουβαλούσε σ’ αυτή τη γη/ μαζί με τους δυο αντίθετους κόσμους/ τη ζωή και το θάνατο/ τα πορφυρά χρώματα της δύσης με μάγευαν/ άνοιγαν του παράδεισου τις πύλες κι ας σήμαιναν το τέλος της ημέρας/ όταν ανέτελλε το αρσενικό σώμα/ το δικό μου ξαναγεννιόταν/ ξάπλωνα τότε πάνω στη γη/ τη ζέστα της έκλεβα/ και θαρρούσα πως μάντευα πώς αισθάνονται τα φυτά της/ Σώμα μου, δικό μου σώμα/ από σένα όλα απορρέουν… ως κι εκείνες οι στιγμές οι άυλες/ οι μεταφυσικές/ όταν ανεβαίνει ο νους και γίνεται ουρανός/ όλα από σένα ρέουν… όμως του σώματος η διπροσωπία/ δεν είναι απάτη/ είναι ευλογία.
«Νεαρό κλωσοπούλι του Παρνασσού, μη με ντροπιάσεις», έγραφε κάποτε ο νονός Νίκος Καζαντζάκης στη μικρή του αναδεξιμιά. Κι η Κατερίνα Αγγελάκη-Ρουκ τον δικαίωσε. Οι μεγάλοι πρόλογοι σίγουρα τη μικραίνουν.
Κατερίνα, η ποίηση είναι χρησμική, λένε, και μάλλον είναι, αυτό που ζούμε σήμερα, ποιητικά το είχαμε πει, φανταστεί μέχρι τώρα;
Ούτε ποιητικά, νομίζω, ούτε ανθρωπιστικά, ούτε αστυνομικά, ούτε… δεν ξέρω, δε νομίζω. Είμαι εβδομήντα τριών χρόνων και δεν το θυμάμαι αυτό το πράγμα, που πάντα είχα συνείδηση του τι γινόταν γύρω μου απ’ όταν ήμουν μικρή. Αλλά εκείνο που είναι, νομίζω, η τραγική διαφορά είναι εκείνο που σήμερα ακούς τους υπεύθυνους, εντός και εκτός εισαγωγικών, να καταγγέλλουν ο ένας τον άλλον. Ρίχνουν το φταίξιμο της σημερινής κατάντιας-κατάστασης –η γλώσσα έχει σοφία, αρχίζουν με το «κατά» και τα δύο– και κανείς δεν έχει να προτείνει τίποτα. Κανείς! Το ένα θέμα απελπισίας είναι ας πούμε το υλικό, το οικονομικό, το άλλο θέμα απελπισίας είναι η απόλυτη έλλειψη ωριμότητας των ανθρώπων που μας διοικούν κιόλας. Πού είναι οι επικεφαλής; Το ερωτηματικόν παραμένει.
Η ανορεξία της ύπαρξης κατά πόσο έχει να κάνει και με τούτο που ζούμε;
Γι’ αυτό το βιβλίο λέω ότι όταν το είδα τυπωμένο διαπίστωσα ότι είναι η ακριβής περιγραφή αυτού που αισθάνομαι τώρα, εγώ, σαν ύπαρξη! Δεν τρώω, δεν έχω όρεξη για τίποτα! Τίποτα δε με εμπνέει! Κι αυτό το συνειδητοποίησα μόλις έπιασα αυτό το βιβλίο στα χέρια μου.
Σε παλιά μας συνάντηση είχες πει ότι «το υπέδαφος του ποιήματος είναι μια πληγή, ένα βάσανο» και το ποίημα «η αναζήτηση της θεραπείας» – στην εποχή μας; Η ποίηση η μόνη μας θεραπεία;
Το ποίημα ξεκινάει από μια πληγή και το ποίημα είναι η ουλή. Τώρα η ουλή είναι θεραπεία; Αυτό είναι ένα πολύ φιλοσοφικό θέμα το οποίο θα πρέπει να συζητήσουμε. Εγώ δε μίλησα ποτέ για θεραπεία, απλώς για σημάδια πληγής.
Ήσουν πιο αισιόδοξη τότε… αλλ’ όμως και πάλι γράφεις, είσαι, ζεις μέσα στο ποίημα…
Κάτι έχω ξεκινήσει, ναι, από το 2011. Και το λέω «Η σιγανή φωνή της μνήμης».
Γράφω αυτό γιατί ένα από τα προβλήματά μου είναι η μνήμη, την έχω χαμένη, την έχω χάσει αρκετά.
«Όσο στενεύει ο κύκλος της ζωής τόσο πιο πολύ οι κύκλοι της ποίησης πλησιάζουν ο ένας τον άλλον, ταυτίζονται σχεδόν, οι εμμονές εντείνονται», μου είχες πει. Από την εποχή του Μαγδαληνή, το μεγάλο θηλαστικό και του Λύκοι και σύννεφα μέχρι την Ανορεξία της ύπαρξης πόσο πλησίασαν και ποιες εμμονές σου μεγάλωσαν;
Δεν ξέρω αν θα μπορούσα να μιλήσω πια για εμμονές αλλά λόγω τη κατάστασης την οποία ζούμε τώρα το 2012, αν πιάσω την πένα και προσπαθήσω να γράψω, είναι για να επιζήσω. Δηλαδή πλέον σχεδόν δε μ’ ενδιαφέρει να γράψω ένα ωραίο ποίημα. Θέλω να εκφράσω ακριβώς αυτό που αισθάνομαι τη στιγμή που το γράφω. Έτσι η τέχνη μεταφράζεται σε ακρίβεια. Ακόμα κι αν χρησιμοποιήσω μια λέξη που παλιά θα μου φαινόταν αντιαισθητική, όχι, λέω, αυτή είναι, αυτή θα βάλεις γιατί αυτή εκφράζει αυτό που αισθάνεσαι, αυτό που θέλεις να πεις. Είναι μια τελείως άλλη κατάσταση από δω και μετά. Όταν αισθάνεσαι όπως κι εγώ, ότι είσαι ηλικιακά προς το τέλος της ζωής σου, είναι μια περίεργη… καλά, ώρες ώρες είναι και πανικός, θέλεις να προλάβεις το τελευταίο τρένο αλλά δεν υπάρχει τελευταίο τρένο. Δεν το πρόλαβες. (Γελά. Δυνατά.)
Έτσι είναι, αλλά… κι επίσης υπάρχει κι αυτό, για να μην τα λέμε όλα αρνητικά, λες «αχ άλλη μια μέρα, τι ωραία μέρα…» – έχεις άλλη μια μέρα.
«Στον ουρανό του τίποτα με ελάχιστα»: προφητικό και ως τίτλος εντέλει. Αλλά η ανορεξία είναι ένα βήμα μετά, τελικά ένα ποίημα το γράφουμε, Κατερίνα, και με το σώμα;
Και με το σώμα, ναι, σίγουρα με το σώμα! Χωρίς καμία αμφιβολία. Εγώ αν δεν έγραφα με το σώμα όλα τα χρόνια που ήμουνα νέα, δε θα είχα γράψει ούτε ένα ποίημα.
«Για μένα η γλώσσα είναι το παν. Οι εμπειρίες της ζωής είναι γλώσσα, η ύπαρξη είναι γλώσσα, η έκπληξη, ο πόνος, η μνήμη», κι αυτό από συνομιλία μας παλιά. Η γλώσσα σήμερα, Κατερίνα; Αντέχει τουλάχιστον αυτή σήμερα;
Σήμερα είναι πιο επίπεδο το θέμα παρά ποτέ. Κι όταν ακούω κι εγώ που είμαι και αρκετά πολύγλωσση πώς μπαίνουν τα αγγλικά μέσα στα ελληνικά… Αλλά και πάλι, δεν είναι τίποτα αυτό, έχουμε χάσει την αίσθηση της σύνταξης. Κι αυτό εμένα πάρα πολύ με τρομάζει. Και βεβαίως με όλη αυτή την παγκοσμιο-ευρωπαι… πες την όπως θέλεις, τα ελληνικά είναι καρέτα καρέτα! Είδος υπό εξαφάνιση!
Και γίνεται σε όλη τη Γη. Σε λίγο θα μιλούν όλοι αγγλικά. Εκτός αν κερδίζουν οι Κινέζοι!
Από τις εκδόσεις Καζαντζάκη όπου να ’ναι θα κυκλοφορήσουν επιτέλους κι εκείνα τα γράμματα, οι επιστολές του…
Εδώ έχω φωτοτυπίες, αλλά αυτό που είναι το αγαπημένο μου λέει: «νεαρό κλωσοπούλι του Παρνασσού, μη με ντροπιάσεις».
Κατερίνα, είναι σαν να μπήκε η ποίηση στο λάδι.
Ναι, ήμουν πάρα πολύ τυχερή. Το τραγικό είναι ότι περίμενα να τελειώσω το σχολείο και να μείνω μαζί του και πέθανε δυο μήνες πριν αποφοιτήσω απ’ το γυμνάσιο… αυτό δε θα το ξεχάσω ποτέ. Από τα γράμματα ό,τι θυμάμαι απ’ αυτόν, την τελευταία φορά όταν τον είδα ήμουν εφτά ετών, αλλά ήταν πάντα παρών.
Έτσι είναι η ζωή. Παίρνει από δω, δίνει απ’ εκεί. Η ζυγαριά που λέγαμε στην αρχή. Κι εμένα η αναπηρία μου ήταν το ελιξίριο. Και αυτή η φωτογραφία με το φιόγκο ήταν στη Βιέννη μόλις είχα πάει για την πρώτη μου εγχείρηση στο πόδι.
Ζόρικη μικρή.
Ποτέ δεν είχα κόμπλεξ. Εγώ ήμουν στη Σχολή Αηδονοπούλου και είχα στο γυμνάσιο τη γυναίκα του Κακριδή. Είχα και μια αγαπημένη φίλη που θα ’φευγε κι εγώ με το παρθεναγωγείο δεν τα πήγαινα πολύ καλά, έτσι λέω ν’ αλλάξω με την ευκαιρία να πάω στου Μαρκή. Ε κι επειδή είχα αρχίσει ήδη να δημοσιεύω, της άρεσε της Κακριδή που ήμουν εκεί και μου λέει «μα πού θα πας, παιδί μου, δε φοβάσαι;» Λέω «τι να φοβηθώ;» «Ε», λέει, «εμείς εδώ σε έχουμε συνηθίσει που κουτσαίνεις, στο άλλο θα σε κοροϊδεύουν». Και απαντάει τότε το σοφό κουτσό παιδί και λέει: «Κυρία Κακριδή, όπως με συνηθίσατε εσείς, θα με συνηθίσουν και οι άλλοι».
Μπορείς να φανταστείς αλήθεια τη ζωή σου δίχως την ποίηση;
Ε, τώρα είναι σαν να μου λες να φανταστώ τη ζωή μου σαν να… είχα γεννηθεί ξανθιά!
Και επειδή έχεις γεννηθεί Κατερίνα, να θυμηθούμε και το πρώτο σου ποίημα; Δεκατεσσάρων, ε;
Θυμάμαι την αρχή του. «Τ’ αστέρια, τ’ αστέρια,/ πώς λάμπουν τ’ αστέρια/ σαν κήπου παρτέρια/ πρωί με δροσιά/ σαν άχρωμ’ αντίο/ καλών ανθρώπων που ‘ν’ πια μακριά».
Υπάρχουν ποιητές που ποτέ τους δε βρήκαν το δρόμο; Που χάθηκαν, Κατερίνα;
Πάρα πολλοί. Τώρα δεν ξέρω αν ήταν ποιητές ή όχι, δε με ενδιαφέρουν αυτές οι οντολογικές αναλύσεις, αλλά αυτό που πιστεύω εκ πείρας είναι πως όταν είναι κανείς νέος, τα 90% γράφουν ποιήματα. Μέσα σ’ αυτούς είναι ένα ποσοστό με ταλέντο και το άλλο είναι η νιότη που γράφει. Ε, πέφτει η νιότη, και ντουμ!
Άρα η ποίηση μας κρατά νέους.
Ναι, αλλά πολλές φορές εξαφανίζεται και η ποίηση μαζί με τη νεότητα. Αυτό το ’χω δει, το ’χω ζήσει δηλαδή. Κι επίσης πάρα πολλοί το γυρίζουν στην πρόζα που είναι πιο εύκολη, πιο εύπεπτη και πιο εμπορική.
Κατερίνα, τι μπορεί να κάνει η ποίηση σήμερα; Τι είναι εκείνο σήμερα που μπορεί να κάνει κάτι;
Αυτό που προσπαθώ να κάνω τώρα είναι ασκήσεις όχι επί χάρτου, στο κενό. Είναι να κάνω πράγματα χωρίς την αίσθηση του μέλλοντος. Γιατί όλη η δουλειά μας, όπως ξέρεις, είναι κάτι που έχει σχέση με κάτι που είναι μέλλον. Αύριο θα βγει η εφημερίδα ή να δούμε τι θα γίνει με το τάδε σχέδιο. Εγώ πρέπει να συνηθίσω και κάνω ασκήσεις να ζω χωρίς μέλλον, δηλαδή «μπορώ να το κάνω αυτό τώρα;» – το κάνω. «Θέλω να το κάνω αυτό τώρα;» – το κάνω. «Δε θέλω;» – δεν το κάνω. Αλλά είναι τεράστια άσκηση αυτή. Είναι πάρα πολύ δύσκολη.
Η εποχή μας και η ποίηση;
Σήμερα υπάρχει το πρόβλημα με τις εκδόσεις. Καλά, οι εκδότες σήμερα είναι χάλια, αλλά δε βγάζουν και ποίηση. Βέβαια, παλιά τα πρώτα μας τα πληρώναμε αλλά τώρα ακόμα κι αν τα πληρώνεις…
Εγώ όμως δεν ξέρω τίποτα, δεν καταλαβαίνω τίποτα… (Γελά.) Αυτό είναι η καινούργια διασκευή του Καζαντζάκη «δεν ελπίζω τίποτα, δε φοβάμαι τίποτα, είμαι ελεύθερος».
Μα όλη η κατάσταση, δεν είναι μόνο η ποίηση, όλη η κατάσταση του κόσμου, ό,τι έχει σχέση με τη σκέψη και την έκφραση, κάτω από την επιρροή όλων αυτών των ηλεκτρονικών συστημάτων νομίζω ότι θα αλλάξει πολύ στο μέλλον. Δε φανταζόμαστε! Εγώ σίγουρα δε φαντάζομαι, αλλά και οι ειδικοί δε φαντάζονται. Δηλαδή το πώς ο λόγος θα μετατραπεί, ίσως, λέω, γιατί εγώ δεν έχω ιδέα, σε σηματοδότη. Όπως βλέπεις το κόκκινο και «απαγορεύεται η είσοδος», κάτι τέτοιο θα ’ναι. Θα φτιάχνεις μια λέξη και θα σημαίνει… «είμαι ερωτευμένος και σου γράφω ένα ποίημα».
Σε μια πρωτόγονη γραφή, δηλαδή.
Ναι. Θα πάμε προς το πίσω. Και βέβαια όλα αυτά είναι και φαντασία. Επιτρέπεται; Δεν επιτρέπεται και η φαντασία; Όπου δε θα είναι η έκφραση, αλλά το στίγμα. «Τονγκ!»
Αλλά εμείς, Κατερίνα, πιστές στις ασκήσεις μας. «Η απολυταρχία της νιότης», είπαμε, από τη «σιγανή φωνή της μνήμης».
Ναι, «η απολυταρχία της νιότης».
Σαν σκοροφαγωμένα υφάσματα απλώνουν την ασχήμια τους τα γεράματα/ ακόμα κι αν είχαν ένα ωραίο παρελθόν/ αλύγιστα πάντα τα νιάτα/ κάπου μυστικά λάμπουν σαν αστέρια / όσο άκομψα κι αν είναι, όσο κι αν κολυμπούν ανέραστα στα θολά νερά της ζωής./
Την ομορφιά της όμως της δικής μου νιότης δεν τη γνώρισα ποτέ/ αλλά ξέρω τώρα πως ναι/ την κρατούσα αγκαλιά./ Μακριά απ' τον καθρέφτη με τη φύση μοιραζόμουνα άνθιση και καρποφορία/ σε θάλασσες επιθυμίας ταξίδευα και έβλεπα στα πρόσωπα των αγοριών/ μια φανταστική εικονογράφηση του μέλλοντός μου./ Η ιδέα του θανάτου ερχόταν μόνο σαν έμπνευση/ όταν το ποίημα γεννιόταν και διέλυε τη φοβερή υποψία ότι ως και ο πόθος υποχωρεί / μπρος στην αλήθεια του χρόνου./ Το ξέρω πως θα 'ρθει η στιγμή που σφιχτά αγκαλιασμένα το όμορφο και το άσχημο μαζί/ θα με συνοδεύουν στου τέλους την αρχή.
Καλό είναι; Το ξέρω από πολλούς συναδέλφους, όχι πολλούς, αρκετούς, που επειδή έχουν ζήσει μια ζωή με την ποίηση, ξεφτάει το πράγμα, δεν το βλέπουμε, δεν το παραδεχόμαστε, και εξακολουθούμε να γράφουμε κακά ποιήματα. Εξακολουθούμε και γράφουμε και το αποτέλεσμα είναι ποιήματα πολύ κατώτερα. Κι εγώ φοβάμαι. Φοβάμαι και σ’ αυτό το επίπεδο όπως και σε άλλα, ότι η μόνη μου άμυνα είναι η ποίηση και ενώ έχω… ξεμείνει που λένε, οικονομικά, μήπως εξακολουθώ και γράφω…
