«Κι όταν ακόμα γυρεύουμε να μας αγαπήσουν, το να μας δώσουν μια ασφαλή ευκαιρία να αγαπήσουμε γυρεύουμε. Να λυτρωθούμε απ’ το φάντασμα της αξόδευτης αγάπης. Κι ας μην το ξέρουμε».
ΜΑΡΩ ΒΑΜΒΟΥΝΑΚΗ: Είναι μεγάλο το μυστήριο της ψυχής, αξίζει και τη ζωή σου όλη να δώσεις για να το ψάξεις!
«Μελαγχολία είναι η αξόδευτη αγάπη».
Όλες οι ηρωίδες της όμως, και πρώτη απ’ όλες η «Ντούλια» που κάποτε μου είχε πρωτοκλέψει την καρδιά, αλλά και η Ελβίρα, η Μέλα, η Αίμα, η Σιμόνη, στην «Κραταιά αγάπη», στο «Τανγκό στο καθρέφτη», στα «Ραντεβού με τη Σιμόνη», στα «Πράγματα που ζουν απ’ τον χαμό», στο «Οι παλιές αγάπες πηγαίνουν στον παράδεισο», κατασπαταλημένες υπήρξαν τελικά! Και πολυαγαπημένες! Το αναγνωστικό κοινό τις τίμησε με δεκάδες επανεκδόσεις. Ακολουθώντας την συγγραφέα τους και στο επόμενό της βήμα, το πιο πειραματικό.
Διότι η Μάρω Βαμβουνάκη, μετά από 30 και πλέον ως επί το πλείστον μυθιστορήματα, επανέρχεται με δυο δοκιμιακού χαρακτήρα βιβλία από τον «Ψυχογιό»: «Ο Παλιάτσος και η Άνιμα» που κυκλοφόρησε με τεράστια εμπορική επιτυχία πριν από δύο χρόνια και «Το φάντασμα της αξόδευτης αγάπης» που κυκλοφόρησε προ διμήνου και θεωρείται σχεδόν συνέχεια του προηγούμενου.
Η συγγραφέας που μας πήρε από το χέρι κι από τον έρωτα μας οδήγησε στον Θείο Έρωτα, από την αναζήτηση του ενός στην Αναζήτηση των πάντων, με αυτά τα δύο βιβλία μοιάζει σα να μας ανοίγει επιτέλους το εργαστήρι της: για να κατανοήσουμε ακόμα περισσότερο όλα της τα βιβλία, για να κατανοήσουμε στο μέτρο των δυνατοτήτων μας, την ίδια μας την ψυχή.
Ένα ολοζώντανο σαν μαγική εικόνα και το καινούργιο βιβλίο: όσο αντέχεις! Καθρέφτης και λίμνη του Νάρκισσου απέναντί σου κι εσύ το μαχαιράκι της γνώσης το μπήγεις μέχρι εκεί που μπορείς. «Το φάντασμα της αξόδευτης αγάπης» που διαβάζεται και απνευστί, σαν απολαυστικό, αλληγορικό, υπαρξιακό παραμύθι.
Δεν υπάρχει δυσκολότερο, ωστόσο, απ’ το να κάνεις συνέντευξη στην φίλη σου. Γι’ αυτό και διασώσαμε – προσποιούμενες ότι είμαστε άλλες, όσο γινόταν- τον πληθυντικό.
Τελειώνοντας, είχε κατορθώσει για άλλη μια φορά να με ξαφνιάσει, να με παρηγορήσει, να μου εξηγήσει, να με λυτρώσει. Άλλωστε «είναι μεγάλο το μυστήριο της ψυχής, αξίζει και τη ζωή σου όλη να δώσεις για να το ψάξεις».
- Στο «Φάντασμα της αξόδευτης αγάπης» φαντάζομαι στο εξώφυλλο όχι τυχαία η… γέφυρα (Γέφυρα του Καρόλου). Στο πρώτο εισαγωγικό κεφάλαιο «Ο Παλιάτσος και η Άνιμα» και «Το Φάντασμα της αξόδευτης αγάπης» συναντούνται. Ίδιες ανάγκες δημιούργησαν αυτά τα δυο βιβλία?
- Tίποτα δεν είναι τυχαίο! Ακόμα κι αν εμείς το θεωρούμε τυχαίο, δεν είναι. Τα πάντα, κάποια ελευθερία μας-γνωστή ή άγνωστη- τα κανονίζει. Πόσο περισσότερο εδώ, που εγώ το ήξερα πως ήθελα να γεφυρώσω τον παλιάτσο και το φάντασμα με την ονειρική και ονειροπαρμένη γέφυρα του Μολδάβα. Μάλλον γιατί ήταν τόπος όπου ένιωσα να είμαι στον εαυτό μου εκεί. Κι όταν είσαι πια ο εαυτός σου, ξεκαθαρίζει και η κρίση σου για πράγματα. Η ανάγκη να ζω και να γράφω παραμένει πάντα μία, εκείνη για την οποία ο Ντοστογιέφκσι έγραφε στον αδελφό του: Είναι μεγάλο το μυστήριο της ψυχής, αξίζει και τη ζωή σου όλη να δώσεις για να το ψάξεις.
- «Γεμίζουμε μονάχα απ’ την αγάπη που εμείς δίνουμε, από την πίστη που ασκούμε, από όσα δικά μας χαρίζουμε. Ακόμη κι η ψυχή δια της απωλείας της κερδίζεται»: Παρ’ ότι διανύουμε μια άκρως εγωιστική εποχή (ν’ αγαπηθεί επιδιώκει μονάχα ο καθένας) η κυκλοφορία του βιβλίου άλλα αποδεικνύει. Αλλιώς ζούμε και γι’ άλλα διψά η καρδιά μας?
- Ακριβώς. Αλλιώς ζούμε και γι άλλα διψάει η καρδιά μας. Στους αιώνες των αιώνων ο άνθρωπος διψάει για τα τρία που διψάει το παιδί απ΄ τη μάνα του: Τρυφερότητα, Ασφάλεια, Αναγνώριση. Όταν δεν τα βρίσκει, στρέφεται και διαστρέφεται με υποκατάστατα, όσα έγιναν τελικά πρωτεύοντα στον σημερινό τρόπο ζωής. Η δύναμη, η εξουσία, ο ανταγωνισμός είναι η έκπτωση αυτών των τριών απλών που δεν χορτάσαμε. Κι έτσι ζούμε και επιλέγουμε εγωιστικά, αλλά εγωιστής είναι εκείνος που αντιπαθεί τον εαυτό του.
- Μαχαιράκι η φράση σας «Μελαγχολία είναι η αξόδευτη αγάπη», ξορκίζεται αυτό σε μια άκρως παραπλανητική έως μελαγχολική εποχή?
- Και βέβαια ξορκίζεται, ειδικά σήμερα που η μελαγχολία έφτασε στο ζενίθ της. Πάντα η ίδια συνταγή θεραπείας: Να αγαπάς. Να νοιάζεσαι για τις ανάγκες του αγαπημένου ξεχνώντας τις δικές σου ανάγκες. Δεν είναι εύκολο αυτό, ποτέ δεν ήταν, πάντα η πάλη με τον εαυτούλη μας είναι στο παρασκήνιο της βιογραφίας μας. Νομίζω πως οι άνθρωποι που αγαπούν είναι χαρούμενοι, η στάση τους τούς αμείβει άμεσα. Αντίθετα μελαγχολικοί κατά σύστημα είναι όσοι διαρκώς κλαίγονται πως δεν τους δίνουν αγάπη. Όμως είναι φανερό πως: ''Δεν υπάρχουν καλοί φίλοι'', γιατί δεν είσαι καλός φίλος.
- «Αρκετές φορές είναι τα πρόσωπα και οι εικόνες που κυνηγούν το συγγραφέα, οι ιστορίες που απαιτούν να εμφανιστούν στο φως. Όσο εξαφανίζεσαι γράφοντας, τόσο εκείνα καταδέχονται να σε πλησιάσουν»: Συμβαίνει αυτό γράφοντας ένα δοκίμιο?
- Ένα δοκίμιο είναι πάντα στοχασμοί που έπονται της ζώσας ζωής, του μυθιστορήματος της κάθε μέρας. Εγωιστής, είπαμε, είναι εκείνος που δεν συμπαθεί τον εαυτό του, αντίθετα εκείνος που αγαπά τον εαυτό του καταλήγει να συμφιλιωθεί με το είναι του, να το δει, και ως εκ τούτου γίνεται ταπεινός. Η ταπείνωση είναι η κύρια προϋπόθεση της γνώσης.
- Γράφοντας αυτά τα δυο ιδιαίτερα βιβλία (σχεδόν… ακατάταχτα, ένα καινούργιο είδος) «είδατε» διαφορετικά τους παλιούς σας ήρωες, τις παλιές σας ηρωίδες?
-Όχι,όχι. Αντιθέτως. Τότε πιο διαισθητικά, πιο αδέξια, τώρα πιο συνειδητά, πάντα αναρωτιόμουν για τις ίδιες συμπεριφορές, τις ίδιες αντιδράσεις, τα ίδια ακατανόητα. Από εκείνα τα πρόσωπά μου έμαθα όσα έμαθα και δεν τα ταλαιπώρησα μάταια ελπίζω...Δεν τελειώνεις ποτέ με το μυστήριο του προσώπου.
- «Υπάρχουν τόσα μήλα μέσα σ’ ένα μήλο που τοποθετούμε μπροστά σε μια τάξη φοιτητών, όσα και τα ζευγάρια μάτια που το κοιτάζουν», από έναν εντελώς προσωπικό (γι’ αυτό και μοναδικό κι ανεπανάληπτο) δρόμο βαδίζουμε στην ψυχή μας και στο Θεό? Και σε μια τέτοια περίπτωση πώς αντιδρά η Ψυχολογία?
- Αυτή η μοναδικότητα του αλλιώτικου, απλού μήλου στο χαρτί, κάνει τη ζωή μας και τη σχέση μας γεμάτη ασυνεννοησία αλλά και συναρπαστική. Και βέβαια από τη διαφορετικότητα μας πορευόμαστε, σαν από έρημο σοκάκι, στα σπουδαία, στον έρωτα, στο θάνατο, στο Θεό. Κι ο Θεός μόνος είναι. Η ψυχολογία, σαν πολύ νέα επιστήμη, ακόμα ψάχνει τις μεθόδους της. Σε άλλα απαντά σε άλλα δεν απαντά. Είναι όμως σίγουρο πια για μένα πως, αν μια ψυχοθεραπεία δεν τείνει να σε οδηγήσει προς την πνευματικότητα, δεν είναι θεραπεία. Μπορεί μάλιστα να γίνει μια επικίνδυνη διαδικασία διαστρεβλώσεων.
- «Όσο αντικειμενικά ξεκάθαρη κι αν είναι μια εικόνα, ο καθένας για να την αντιληφθεί θα ανακαλέσει το δικό του παρελθόν», το παρελθόν τελικά καθορίζει τόσο πολύ την οπτική μας πάνω στα πράγματα και τη διαδρομή μας?
- Είμαστε το παρελθόν μας, όμως είμαστε και το μέλλον μας. Γιατί το μέλλον είναι ο πόλος που μας ελκύει σαν γη Επαγγελίας, εκεί ανθίζουν τα τάλαντα και τα χαρίσματα που προικισθήκαμε, εκεί και οι υποσχέσεις του Θεού για ειρήνη. Και παρελθόν και μέλλον ατενίζονται όμως από το Τώρα. Από το αν μπορείς να σταθείς στο ''Νυν'' σου θα καταλάβεις. Αλλιώς, πετάς σε κόσμους φανταστικούς, και το παρελθόν και το μέλλον σου γίνονται φαντασίωση νοσηρά υποκειμενική και αδιέξοδη. Θέλουν πολλή δουλειά με την ψυχή μας αυτά. Τείνουμε τόσο σε όσα μας ευχαριστούν που διαρκώς χάνουμε την πραγματικότητα, τρελαινόμαστε.
- Η Ψυχολογία σε βοηθά να ξεφύγεις από την επιρροή αυτή?
- Σε βοηθά μόνο στην περίπτωση που θες να αλλάξεις. Δραματικά δύσκολη απόφαση δηλαδή, κανείς σχεδόν δεν θέλει ειλικρινά να αλλάξει ο ίδιος, θέλει να κάνει τους άλλους να αλλάξουν. Κατά κανόνα οι άνθρωποι πάνε σε ψυχολόγο για να επιβεβαιώσουν τα παράπονά τους, να δικαιωθούν τα λάθη τους, ή να τους υποδείξει κόλπα ώστε να ασκήσουν δυνάμεις κατάκτησης, να κερδίσουν έναν έρωτα ή μια καλή δουλειά. Δεν είναι σοβαρά αυτά για τούτο και η ψυχοθεραπεία συχνά αντιμετωπίζεται με περιφρόνηση. Για την αυθεντική ζωή αξία έχει η θυσία, η ήττα, ποιος το δέχεται στη δική του καθημερινότητα άνετα κάτι τέτοιο;
- Η Λογοτεχνία?
- Στην αληθινή ζωή από παντού πας. Και από το πορνείο, κι από τη φυλακή. Όποιος διψά για το ουσιώδες, όπου κι αν τον ρίξουν δεν χάνεται.
- Τι σας δυσκόλεψε περισσότερο, ένα από τα δύο τελευταία σας βιβλία, ή ένα μυθιστόρημα?
- Όταν φτάσω στο σημείο να θέλω να γράψω εκείνο που με τρώει από καιρό, είμαι τόσο πλημμυρισμένη ήδη απ΄ το υλικό μου, ώστε η συναρπαγή και η γοητεία της καταγραφής του δεν με αφήνουν να νιώσω τη δυσκολία. Δεν με νοιάζει η δυσκολία όταν κάτι ποθώ. Η σκληρή δουλειά έχει γίνει πριν, τότε που γράφεται το βιβλίο μέσα στο νου μου.
- Οι μεγαλύτερες εκπλήξεις, από ποιο είδος ήρθανε σε σας?
- Έκπληξη ήταν το πόσοι πολλοί διαβάζουν τα δύο τελευταία μου βιβλία. Δεν φανταζόμουν πως οι αναγνώστες θα ζητούσαν τόσο τον δοκιμιακό τρόπο. Ειλικρινά δεν το περίμενα...Τα έγραψα για να συγκεντρώσω παρατηρήσεις μου πάνω στην ψυχοθεραπευτική για μένα και κάποιους άλλους, λίγους.
- «Ο έρωτας είναι βάρβαρος» γράφετε, υπάρχει έρωτας να το πούμε… εξευγενισμένος?
- Λένε πως υπάρχει, αλλά εγώ δεν τον ξέρω!...Εγώ όσους ερωτεύτηκα δεν τους αγαπούσα και όσους αγάπησα δεν τους ερωτεύτηκα. Στην πρώτη περίπτωση με τυραννούσε η ανασφάλεια και στη δεύτερη στενοχωριόμουν με την απουσία έρωτα...Μύλος! Ο έρωτας που γνωρίζω, και από μένα και απ΄ τους γύρω μου, είναι βάρβαρος γιατί είναι η αποθέωση του εγωισμού. Της ανασφάλειας, του τρόμου που τον συνοδεύουν. Κατά βάθος λες: Αν δεν είσαι καταδικός μου, καλύτερα να μην υπάρχεις για κανένα, πουθενά. Και κάνουμε ό,τι μπορούμε γι αυτό.
- Μιλώντας για «αξόδευτη αγάπη» αναφέρεστε και σε κάθε μορφή αγάπης?
- Και βέβαια σε κάθε είδος αγάπης. Ας το πούμε έτσι μια και έτσι συνηθίσαμε να σκεφτόμαστε, με κατηγορίες. Εδώ, ακόμα και η πιο ιερή αγάπη, του γονιού στο παιδί μολύνεται από εγωιστικά, εγκληματικά εγωιστικά στοιχεία.
- Να σας ρωτήσω κάτι αδιάκριτο, το βιβλίο μέσα σε ελάχιστες βδομάδες ξεπέρασε τα πάντα, συναντώ ανθρώπους που ισχυρίζονται και μου ζητούν να σας πω ότι τους έχετε αλλάξει τη ζωή, όταν σας συναντάνε, τι σας λένε? Ποιοι άξονες του βιβλίου φαίνεται ότι τους αγγίζουν περισσότερο?
- Νομίζω πως δυο πράγματα λειτούργησαν στο υποσυνείδητο κάποιων και τους ενθάρρυναν. Το ότι δίχως ουσιαστική, πνευματική ζωή δεν ζεις. Και το ότι, τελικά η βαθιά μας, άγνωστη καρδιά ζητά πρωτίστως να αγαπήσει. Κι όταν ακόμα γυρεύουμε να μας αγαπήσουν, το να μας δώσουν μια ασφαλή ευκαιρία να αγαπήσουμε γυρεύουμε. Να λυτρωθούμε απ’ το φάντασμα της αξόδευτης αγάπης. Κι ας μην το ξέρουμε.
- Και στα δυο βιβλία σας, διαρκείς αναφορές σε λογοτεχνικά, εντάξει ψυχολογικά και Αγιοπατερικά κείμενα. Υπάρχουν φράσεις – κλειδιά που εντέλει μας οδηγούνε?
- Δεν ξέρω ποτέ πώς θα είμαι αύριο, γι αυτό ξυπνώ κεφάτη το πρωί.
- Η δίχως παραλήπτη αγάπη, είναι αξόδευτη?
- Δεν εξαρτάται απ’ την αντίδραση του παραλήπτη το αγαπώ, γι αυτό είναι ζόρικο. Η αγάπη είναι ευγενής, διακριτική. Πρέπει να έχουμε ελευθερωθεί απ’ τη μιζέρια της ανταπόδοσης για ν΄ αρχίσουμε ν΄ αγαπάμε. Η αγάπη δεν είναι ποτέ ζήτουλας. Οι προσποιητές γενναιοδωρίες λερώνουν τον άνεμο που την εμπνέει.
- «Μια προσευχή έχει τη δύναμη να αλλάξει τα πράγματα και εκ των υστέρων». Συγκλονιστική φράση σε ένα κεφάλαιο που βάζει σε άλλα θεμέλια τη σύγχρονη μοναξιά μας: «Ο λιγότερο μόνος στη Γη», τίτλος σ’ αυτό το κεφάλαιο. Η μοναξιά είναι πνευματική υπόθεση, κυρία Βαμβουνάκη?
- Όλα, όλα εντέλει είναι πνευματική υπόθεση, ακόμα κι ο χρόνος. Είναι πανάρχαιη σοφία το ότι: τα γεγονότα που μας συμβαίνουν είναι ουδέτερα, είναι το βλέμμα μας πάνω τους που τα νοηματοδοτεί. Πως τα γεγονότα δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε, όμως μπορούμε να αλλάζουμε τον τρόπο που τα αντιμετωπίζουμε. Μόνο με την πνευματικότητα σωζόμαστε από τα ύπουλα μαρτύρια του συναισθηματισμού μας.
- Αν ξαναγεννιόσασταν τι θα αλλάζατε στη ζωή σας?
- Θα ήθελα να ζούσα ακόμα πιο πολύ, πιο ήρεμα τα παιδικά χρόνια του γιου μου.
- Ποιο είναι το μεγαλύτερο λάθος που έχετε κάνει?
- Λάθη;...Ατέλειωτα! Αδύνατον να ξεχωρίσω το πιο μεγάλο, το ένα χειρότερο απ’ το άλλο. Όμως ίσως είναι πιο γνήσιο πιστεύω, αντί να διαχωρίζουμε τις πράξεις μας σε λάθη και σωστά, να τις κρίνουμε ως αληθινές ή ψεύτικες.
- Οι ιστορίες μας είναι δικές μας ή κάπου εκεί έξω μας περιμένουν?
- Νομίζω πως πιο συχνά έρχονται από μέσα μας, θέλω όμως να ελπίζω πως θα συναντιούνται κάποτε με τις ιστορίες που βρίσκονται εκεί, απέξω. Τούτο το ραντεβού πυροδοτεί και εκτοξεύει τα έργα κι απ’ το προσωπικό προσεγγίζουν το παγκόσμιο.
ΥΓ. Η συνέντευξη δημοσιεύεται στο «Διαβάζω» του Μαίου με άλλον πρόλογο και με το άλλο μου όνομα, της μαμάς μου και του μπαμπά μου (το alef είναι της καρδιάς μου).
ΜΑΡΩ ΒΑΜΒΟΥΝΑΚΗ: Είναι μεγάλο το μυστήριο της ψυχής, αξίζει και τη ζωή σου όλη να δώσεις για να το ψάξεις!
«Μελαγχολία είναι η αξόδευτη αγάπη».
Όλες οι ηρωίδες της όμως, και πρώτη απ’ όλες η «Ντούλια» που κάποτε μου είχε πρωτοκλέψει την καρδιά, αλλά και η Ελβίρα, η Μέλα, η Αίμα, η Σιμόνη, στην «Κραταιά αγάπη», στο «Τανγκό στο καθρέφτη», στα «Ραντεβού με τη Σιμόνη», στα «Πράγματα που ζουν απ’ τον χαμό», στο «Οι παλιές αγάπες πηγαίνουν στον παράδεισο», κατασπαταλημένες υπήρξαν τελικά! Και πολυαγαπημένες! Το αναγνωστικό κοινό τις τίμησε με δεκάδες επανεκδόσεις. Ακολουθώντας την συγγραφέα τους και στο επόμενό της βήμα, το πιο πειραματικό.
Διότι η Μάρω Βαμβουνάκη, μετά από 30 και πλέον ως επί το πλείστον μυθιστορήματα, επανέρχεται με δυο δοκιμιακού χαρακτήρα βιβλία από τον «Ψυχογιό»: «Ο Παλιάτσος και η Άνιμα» που κυκλοφόρησε με τεράστια εμπορική επιτυχία πριν από δύο χρόνια και «Το φάντασμα της αξόδευτης αγάπης» που κυκλοφόρησε προ διμήνου και θεωρείται σχεδόν συνέχεια του προηγούμενου.
Η συγγραφέας που μας πήρε από το χέρι κι από τον έρωτα μας οδήγησε στον Θείο Έρωτα, από την αναζήτηση του ενός στην Αναζήτηση των πάντων, με αυτά τα δύο βιβλία μοιάζει σα να μας ανοίγει επιτέλους το εργαστήρι της: για να κατανοήσουμε ακόμα περισσότερο όλα της τα βιβλία, για να κατανοήσουμε στο μέτρο των δυνατοτήτων μας, την ίδια μας την ψυχή.
Ένα ολοζώντανο σαν μαγική εικόνα και το καινούργιο βιβλίο: όσο αντέχεις! Καθρέφτης και λίμνη του Νάρκισσου απέναντί σου κι εσύ το μαχαιράκι της γνώσης το μπήγεις μέχρι εκεί που μπορείς. «Το φάντασμα της αξόδευτης αγάπης» που διαβάζεται και απνευστί, σαν απολαυστικό, αλληγορικό, υπαρξιακό παραμύθι.
Δεν υπάρχει δυσκολότερο, ωστόσο, απ’ το να κάνεις συνέντευξη στην φίλη σου. Γι’ αυτό και διασώσαμε – προσποιούμενες ότι είμαστε άλλες, όσο γινόταν- τον πληθυντικό.
Τελειώνοντας, είχε κατορθώσει για άλλη μια φορά να με ξαφνιάσει, να με παρηγορήσει, να μου εξηγήσει, να με λυτρώσει. Άλλωστε «είναι μεγάλο το μυστήριο της ψυχής, αξίζει και τη ζωή σου όλη να δώσεις για να το ψάξεις».
- Στο «Φάντασμα της αξόδευτης αγάπης» φαντάζομαι στο εξώφυλλο όχι τυχαία η… γέφυρα (Γέφυρα του Καρόλου). Στο πρώτο εισαγωγικό κεφάλαιο «Ο Παλιάτσος και η Άνιμα» και «Το Φάντασμα της αξόδευτης αγάπης» συναντούνται. Ίδιες ανάγκες δημιούργησαν αυτά τα δυο βιβλία?
- Tίποτα δεν είναι τυχαίο! Ακόμα κι αν εμείς το θεωρούμε τυχαίο, δεν είναι. Τα πάντα, κάποια ελευθερία μας-γνωστή ή άγνωστη- τα κανονίζει. Πόσο περισσότερο εδώ, που εγώ το ήξερα πως ήθελα να γεφυρώσω τον παλιάτσο και το φάντασμα με την ονειρική και ονειροπαρμένη γέφυρα του Μολδάβα. Μάλλον γιατί ήταν τόπος όπου ένιωσα να είμαι στον εαυτό μου εκεί. Κι όταν είσαι πια ο εαυτός σου, ξεκαθαρίζει και η κρίση σου για πράγματα. Η ανάγκη να ζω και να γράφω παραμένει πάντα μία, εκείνη για την οποία ο Ντοστογιέφκσι έγραφε στον αδελφό του: Είναι μεγάλο το μυστήριο της ψυχής, αξίζει και τη ζωή σου όλη να δώσεις για να το ψάξεις.
- «Γεμίζουμε μονάχα απ’ την αγάπη που εμείς δίνουμε, από την πίστη που ασκούμε, από όσα δικά μας χαρίζουμε. Ακόμη κι η ψυχή δια της απωλείας της κερδίζεται»: Παρ’ ότι διανύουμε μια άκρως εγωιστική εποχή (ν’ αγαπηθεί επιδιώκει μονάχα ο καθένας) η κυκλοφορία του βιβλίου άλλα αποδεικνύει. Αλλιώς ζούμε και γι’ άλλα διψά η καρδιά μας?
- Ακριβώς. Αλλιώς ζούμε και γι άλλα διψάει η καρδιά μας. Στους αιώνες των αιώνων ο άνθρωπος διψάει για τα τρία που διψάει το παιδί απ΄ τη μάνα του: Τρυφερότητα, Ασφάλεια, Αναγνώριση. Όταν δεν τα βρίσκει, στρέφεται και διαστρέφεται με υποκατάστατα, όσα έγιναν τελικά πρωτεύοντα στον σημερινό τρόπο ζωής. Η δύναμη, η εξουσία, ο ανταγωνισμός είναι η έκπτωση αυτών των τριών απλών που δεν χορτάσαμε. Κι έτσι ζούμε και επιλέγουμε εγωιστικά, αλλά εγωιστής είναι εκείνος που αντιπαθεί τον εαυτό του.
- Μαχαιράκι η φράση σας «Μελαγχολία είναι η αξόδευτη αγάπη», ξορκίζεται αυτό σε μια άκρως παραπλανητική έως μελαγχολική εποχή?
- Και βέβαια ξορκίζεται, ειδικά σήμερα που η μελαγχολία έφτασε στο ζενίθ της. Πάντα η ίδια συνταγή θεραπείας: Να αγαπάς. Να νοιάζεσαι για τις ανάγκες του αγαπημένου ξεχνώντας τις δικές σου ανάγκες. Δεν είναι εύκολο αυτό, ποτέ δεν ήταν, πάντα η πάλη με τον εαυτούλη μας είναι στο παρασκήνιο της βιογραφίας μας. Νομίζω πως οι άνθρωποι που αγαπούν είναι χαρούμενοι, η στάση τους τούς αμείβει άμεσα. Αντίθετα μελαγχολικοί κατά σύστημα είναι όσοι διαρκώς κλαίγονται πως δεν τους δίνουν αγάπη. Όμως είναι φανερό πως: ''Δεν υπάρχουν καλοί φίλοι'', γιατί δεν είσαι καλός φίλος.
- «Αρκετές φορές είναι τα πρόσωπα και οι εικόνες που κυνηγούν το συγγραφέα, οι ιστορίες που απαιτούν να εμφανιστούν στο φως. Όσο εξαφανίζεσαι γράφοντας, τόσο εκείνα καταδέχονται να σε πλησιάσουν»: Συμβαίνει αυτό γράφοντας ένα δοκίμιο?
- Ένα δοκίμιο είναι πάντα στοχασμοί που έπονται της ζώσας ζωής, του μυθιστορήματος της κάθε μέρας. Εγωιστής, είπαμε, είναι εκείνος που δεν συμπαθεί τον εαυτό του, αντίθετα εκείνος που αγαπά τον εαυτό του καταλήγει να συμφιλιωθεί με το είναι του, να το δει, και ως εκ τούτου γίνεται ταπεινός. Η ταπείνωση είναι η κύρια προϋπόθεση της γνώσης.
- Γράφοντας αυτά τα δυο ιδιαίτερα βιβλία (σχεδόν… ακατάταχτα, ένα καινούργιο είδος) «είδατε» διαφορετικά τους παλιούς σας ήρωες, τις παλιές σας ηρωίδες?
-Όχι,όχι. Αντιθέτως. Τότε πιο διαισθητικά, πιο αδέξια, τώρα πιο συνειδητά, πάντα αναρωτιόμουν για τις ίδιες συμπεριφορές, τις ίδιες αντιδράσεις, τα ίδια ακατανόητα. Από εκείνα τα πρόσωπά μου έμαθα όσα έμαθα και δεν τα ταλαιπώρησα μάταια ελπίζω...Δεν τελειώνεις ποτέ με το μυστήριο του προσώπου.
- «Υπάρχουν τόσα μήλα μέσα σ’ ένα μήλο που τοποθετούμε μπροστά σε μια τάξη φοιτητών, όσα και τα ζευγάρια μάτια που το κοιτάζουν», από έναν εντελώς προσωπικό (γι’ αυτό και μοναδικό κι ανεπανάληπτο) δρόμο βαδίζουμε στην ψυχή μας και στο Θεό? Και σε μια τέτοια περίπτωση πώς αντιδρά η Ψυχολογία?
- Αυτή η μοναδικότητα του αλλιώτικου, απλού μήλου στο χαρτί, κάνει τη ζωή μας και τη σχέση μας γεμάτη ασυνεννοησία αλλά και συναρπαστική. Και βέβαια από τη διαφορετικότητα μας πορευόμαστε, σαν από έρημο σοκάκι, στα σπουδαία, στον έρωτα, στο θάνατο, στο Θεό. Κι ο Θεός μόνος είναι. Η ψυχολογία, σαν πολύ νέα επιστήμη, ακόμα ψάχνει τις μεθόδους της. Σε άλλα απαντά σε άλλα δεν απαντά. Είναι όμως σίγουρο πια για μένα πως, αν μια ψυχοθεραπεία δεν τείνει να σε οδηγήσει προς την πνευματικότητα, δεν είναι θεραπεία. Μπορεί μάλιστα να γίνει μια επικίνδυνη διαδικασία διαστρεβλώσεων.
- «Όσο αντικειμενικά ξεκάθαρη κι αν είναι μια εικόνα, ο καθένας για να την αντιληφθεί θα ανακαλέσει το δικό του παρελθόν», το παρελθόν τελικά καθορίζει τόσο πολύ την οπτική μας πάνω στα πράγματα και τη διαδρομή μας?
- Είμαστε το παρελθόν μας, όμως είμαστε και το μέλλον μας. Γιατί το μέλλον είναι ο πόλος που μας ελκύει σαν γη Επαγγελίας, εκεί ανθίζουν τα τάλαντα και τα χαρίσματα που προικισθήκαμε, εκεί και οι υποσχέσεις του Θεού για ειρήνη. Και παρελθόν και μέλλον ατενίζονται όμως από το Τώρα. Από το αν μπορείς να σταθείς στο ''Νυν'' σου θα καταλάβεις. Αλλιώς, πετάς σε κόσμους φανταστικούς, και το παρελθόν και το μέλλον σου γίνονται φαντασίωση νοσηρά υποκειμενική και αδιέξοδη. Θέλουν πολλή δουλειά με την ψυχή μας αυτά. Τείνουμε τόσο σε όσα μας ευχαριστούν που διαρκώς χάνουμε την πραγματικότητα, τρελαινόμαστε.
- Η Ψυχολογία σε βοηθά να ξεφύγεις από την επιρροή αυτή?
- Σε βοηθά μόνο στην περίπτωση που θες να αλλάξεις. Δραματικά δύσκολη απόφαση δηλαδή, κανείς σχεδόν δεν θέλει ειλικρινά να αλλάξει ο ίδιος, θέλει να κάνει τους άλλους να αλλάξουν. Κατά κανόνα οι άνθρωποι πάνε σε ψυχολόγο για να επιβεβαιώσουν τα παράπονά τους, να δικαιωθούν τα λάθη τους, ή να τους υποδείξει κόλπα ώστε να ασκήσουν δυνάμεις κατάκτησης, να κερδίσουν έναν έρωτα ή μια καλή δουλειά. Δεν είναι σοβαρά αυτά για τούτο και η ψυχοθεραπεία συχνά αντιμετωπίζεται με περιφρόνηση. Για την αυθεντική ζωή αξία έχει η θυσία, η ήττα, ποιος το δέχεται στη δική του καθημερινότητα άνετα κάτι τέτοιο;
- Η Λογοτεχνία?
- Στην αληθινή ζωή από παντού πας. Και από το πορνείο, κι από τη φυλακή. Όποιος διψά για το ουσιώδες, όπου κι αν τον ρίξουν δεν χάνεται.
- Τι σας δυσκόλεψε περισσότερο, ένα από τα δύο τελευταία σας βιβλία, ή ένα μυθιστόρημα?
- Όταν φτάσω στο σημείο να θέλω να γράψω εκείνο που με τρώει από καιρό, είμαι τόσο πλημμυρισμένη ήδη απ΄ το υλικό μου, ώστε η συναρπαγή και η γοητεία της καταγραφής του δεν με αφήνουν να νιώσω τη δυσκολία. Δεν με νοιάζει η δυσκολία όταν κάτι ποθώ. Η σκληρή δουλειά έχει γίνει πριν, τότε που γράφεται το βιβλίο μέσα στο νου μου.
- Οι μεγαλύτερες εκπλήξεις, από ποιο είδος ήρθανε σε σας?
- Έκπληξη ήταν το πόσοι πολλοί διαβάζουν τα δύο τελευταία μου βιβλία. Δεν φανταζόμουν πως οι αναγνώστες θα ζητούσαν τόσο τον δοκιμιακό τρόπο. Ειλικρινά δεν το περίμενα...Τα έγραψα για να συγκεντρώσω παρατηρήσεις μου πάνω στην ψυχοθεραπευτική για μένα και κάποιους άλλους, λίγους.
- «Ο έρωτας είναι βάρβαρος» γράφετε, υπάρχει έρωτας να το πούμε… εξευγενισμένος?
- Λένε πως υπάρχει, αλλά εγώ δεν τον ξέρω!...Εγώ όσους ερωτεύτηκα δεν τους αγαπούσα και όσους αγάπησα δεν τους ερωτεύτηκα. Στην πρώτη περίπτωση με τυραννούσε η ανασφάλεια και στη δεύτερη στενοχωριόμουν με την απουσία έρωτα...Μύλος! Ο έρωτας που γνωρίζω, και από μένα και απ΄ τους γύρω μου, είναι βάρβαρος γιατί είναι η αποθέωση του εγωισμού. Της ανασφάλειας, του τρόμου που τον συνοδεύουν. Κατά βάθος λες: Αν δεν είσαι καταδικός μου, καλύτερα να μην υπάρχεις για κανένα, πουθενά. Και κάνουμε ό,τι μπορούμε γι αυτό.
- Μιλώντας για «αξόδευτη αγάπη» αναφέρεστε και σε κάθε μορφή αγάπης?
- Και βέβαια σε κάθε είδος αγάπης. Ας το πούμε έτσι μια και έτσι συνηθίσαμε να σκεφτόμαστε, με κατηγορίες. Εδώ, ακόμα και η πιο ιερή αγάπη, του γονιού στο παιδί μολύνεται από εγωιστικά, εγκληματικά εγωιστικά στοιχεία.
- Να σας ρωτήσω κάτι αδιάκριτο, το βιβλίο μέσα σε ελάχιστες βδομάδες ξεπέρασε τα πάντα, συναντώ ανθρώπους που ισχυρίζονται και μου ζητούν να σας πω ότι τους έχετε αλλάξει τη ζωή, όταν σας συναντάνε, τι σας λένε? Ποιοι άξονες του βιβλίου φαίνεται ότι τους αγγίζουν περισσότερο?
- Νομίζω πως δυο πράγματα λειτούργησαν στο υποσυνείδητο κάποιων και τους ενθάρρυναν. Το ότι δίχως ουσιαστική, πνευματική ζωή δεν ζεις. Και το ότι, τελικά η βαθιά μας, άγνωστη καρδιά ζητά πρωτίστως να αγαπήσει. Κι όταν ακόμα γυρεύουμε να μας αγαπήσουν, το να μας δώσουν μια ασφαλή ευκαιρία να αγαπήσουμε γυρεύουμε. Να λυτρωθούμε απ’ το φάντασμα της αξόδευτης αγάπης. Κι ας μην το ξέρουμε.
- Και στα δυο βιβλία σας, διαρκείς αναφορές σε λογοτεχνικά, εντάξει ψυχολογικά και Αγιοπατερικά κείμενα. Υπάρχουν φράσεις – κλειδιά που εντέλει μας οδηγούνε?
- Δεν ξέρω ποτέ πώς θα είμαι αύριο, γι αυτό ξυπνώ κεφάτη το πρωί.
- Η δίχως παραλήπτη αγάπη, είναι αξόδευτη?
- Δεν εξαρτάται απ’ την αντίδραση του παραλήπτη το αγαπώ, γι αυτό είναι ζόρικο. Η αγάπη είναι ευγενής, διακριτική. Πρέπει να έχουμε ελευθερωθεί απ’ τη μιζέρια της ανταπόδοσης για ν΄ αρχίσουμε ν΄ αγαπάμε. Η αγάπη δεν είναι ποτέ ζήτουλας. Οι προσποιητές γενναιοδωρίες λερώνουν τον άνεμο που την εμπνέει.
- «Μια προσευχή έχει τη δύναμη να αλλάξει τα πράγματα και εκ των υστέρων». Συγκλονιστική φράση σε ένα κεφάλαιο που βάζει σε άλλα θεμέλια τη σύγχρονη μοναξιά μας: «Ο λιγότερο μόνος στη Γη», τίτλος σ’ αυτό το κεφάλαιο. Η μοναξιά είναι πνευματική υπόθεση, κυρία Βαμβουνάκη?
- Όλα, όλα εντέλει είναι πνευματική υπόθεση, ακόμα κι ο χρόνος. Είναι πανάρχαιη σοφία το ότι: τα γεγονότα που μας συμβαίνουν είναι ουδέτερα, είναι το βλέμμα μας πάνω τους που τα νοηματοδοτεί. Πως τα γεγονότα δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε, όμως μπορούμε να αλλάζουμε τον τρόπο που τα αντιμετωπίζουμε. Μόνο με την πνευματικότητα σωζόμαστε από τα ύπουλα μαρτύρια του συναισθηματισμού μας.
- Αν ξαναγεννιόσασταν τι θα αλλάζατε στη ζωή σας?
- Θα ήθελα να ζούσα ακόμα πιο πολύ, πιο ήρεμα τα παιδικά χρόνια του γιου μου.
- Ποιο είναι το μεγαλύτερο λάθος που έχετε κάνει?
- Λάθη;...Ατέλειωτα! Αδύνατον να ξεχωρίσω το πιο μεγάλο, το ένα χειρότερο απ’ το άλλο. Όμως ίσως είναι πιο γνήσιο πιστεύω, αντί να διαχωρίζουμε τις πράξεις μας σε λάθη και σωστά, να τις κρίνουμε ως αληθινές ή ψεύτικες.
- Οι ιστορίες μας είναι δικές μας ή κάπου εκεί έξω μας περιμένουν?
- Νομίζω πως πιο συχνά έρχονται από μέσα μας, θέλω όμως να ελπίζω πως θα συναντιούνται κάποτε με τις ιστορίες που βρίσκονται εκεί, απέξω. Τούτο το ραντεβού πυροδοτεί και εκτοξεύει τα έργα κι απ’ το προσωπικό προσεγγίζουν το παγκόσμιο.
ΥΓ. Η συνέντευξη δημοσιεύεται στο «Διαβάζω» του Μαίου με άλλον πρόλογο και με το άλλο μου όνομα, της μαμάς μου και του μπαμπά μου (το alef είναι της καρδιάς μου).
Bjork - Tori Amos - Wrapped around your finger
Moha
